Grzegorz Kramer SJ i Piotr Żyłka w rozmowie z Łukaszem Wojtusikiem. O tym, czy zawsze warto chodzić do spowiedzi i co jest w niej najważniejsze
ŁUKASZ WOJTUSIK: Wolisz sam spowiadać czy się spowiadać?
GRZEGORZ KRAMER SJ: Lubię się spowiadać, to trudne doświadczenie, ale odświeża relację z Bogiem. Trudno to opisać, ale im dalej od ostatniej spowiedzi, tym staję się słabszy. Gdy przychodzę się wyspowiadać po jakimś czasie, czuję później siłę.
ŁUKASZ: A spowiadać lubisz?
GRZEGORZ: Jasne, choć są momenty, w których – pewnie jak każdy ksiądz – doświadczam zmęczenia i frustracji. Konfesjonał to miejsce, w którym spotykam konkretnego człowieka, mogę mu prosto w oczy powiedzieć, że Bóg jest dobry.
ŁUKASZ: Po co się chodzi do obcego człowieka mówić mu o tym, co się złego w życiu robiło?
PIOTR ŻYŁKA: Kościół katolicki przyjął taką formę spowiedzi – to najprostsza odpowiedź.
ŁUKASZ: I rozumiem, że lubisz chodzić do obcego człowieka opowiadać mu o swoich słabościach?
PIOTR: Różnie bywa. Jakiś czas temu miałem długi okres bez spowiedzi. Co ciekawe, nie był to mój heretycki wymysł. Posłuchałem porady zaufanego duchownego, który powiedział mi, że jeśli mam taki moment w swoim życiu duchowym, gdy poważnie zastanawiam się nad tym, czym jest grzech, nad relacją między grzechem a sakramentami i nad tym, jak to wszystko na mnie i moją relację z Panem Bogiem, to może być pożyteczne, jeśli przestanę na jakiś czas chodzić do spowiedzi i świadomie postaram się z tym wszystkim zmierzyć. Czasem się zastanawiam, co jest gorsze – niechodzenie do spowiedzi czy chodzenie do niej bez wiary, bez refleksji, jak do automatu?
ŁUKASZ: Ciekawa argumentacja.
PIOTR: Żeby była jasność. Ja nie zachęcam do niechodzenia do spowiedzi. Zachęcam, żeby to robić świadomie.
GRZEGORZ: Redaktor katolickiego portalu bez spowiedzi?
PIOTR: A zalecił mi to katolicki ksiądz.
GRZEGORZ: Nie zapytam o nazwisko.
PIOTR: A ja nie powiem (uśmiech). Chyba nie potrafię powiedzieć, że lubię spowiedź. Ale wiem, że jest mi bardzo potrzebna. Lata mi zajęło zrozumienie tego, że ona Panu Bogu nie jest do niczego przydatna. To ja jej potrzebuję, a nie On. Czeka na moment, w którym złapię się za głowę i uświadomię sobie, w jakie bagno się znowu wpakowałem i że sam nie dam rady z niego wyjść, że potrzebuję Jego pomocy.
ŁUKASZ: Wielu ludzi, którzy tkwią w takim bagnie, powinno jednak iść raczej do psychologa niż do spowiedzi.
GRZEGORZ: Jedno nie wyklucza drugiego. Jeśli coś mnie naprawdę zniewala, ogranicza moją wolność, człowieczeństwo, psycholog może okazać się dobrym rozwiązaniem. My wierzymy jeszcze, że Pan Bóg wybaczył nam już wieki temu w momencie śmierci Jezusa na krzyżu, ale wciąż potrzebujemy bardzo konkretnego momentu, w którym usłyszymy, że nam odpuszcza grzechy, stąd też między innymi spowiedź. Psycholog i spowiednik mogą się uzupełniać, pomagać sobie wzajemnie.
ŁUKASZ: Spowiedź w rękach księdza to poważne narzędzie władzy.
GRZEGORZ: Ogromnej władzy. Po obu stronach zresztą. Władza księdza, który może odpuścić grzechy albo je zatrzymać, ale też władza człowieka, który się spowiada, który sam sobie musi odpuścić winy. Czasem w trakcie rozmowy okazuje się, że nie potrafi tego zrobić, bo tak bardzo kogoś zranił, i moja formułka o odpuszczeniu grzechów na nic mu się w tym momencie życia nie zda. Niekiedy trzeba więcej czasu.
ŁUKASZ: Chodziło mi o jeszcze inny rodzaj władzy. Ludzie opowiadają ci o swoich słabościach w cztery oczy. A potem podczas mszy widzisz ich wszystkich i sumę ich słabości. Wiesz, że często oszukują się w rodzinach i że mógłbyś to zmienić.
GRZEGORZ: Wierz albo nie, ale takiego ciężaru nie niosę. Wiem, że można mieć tego typu obawy, że powiem coś księdzu, a on się wygada. Część ludzi żyje w przekonaniu, że jak nagrzeszyli, to teraz się będą przed księdzem chować, bo on widzi ich grzechy. Ale ja nie mam z tym problemu, ponieważ ich grzechów nie widzę. Nie zaglądam ludziom w dusze i nie mówię o ich grzechach innym.
ŁUKASZ: A gdy ktoś ci mówi, że jest wykorzystywany?
GRZEGORZ: Rzadko, ale zdarzają się sytuacje, kiedy wiesz, że ktoś doznaje przemocy. Spowiada się i twierdzi, że poza spowiedzią nie chce pomocy. I to jest bardzo trudne. Wiesz, że ktoś cierpi i nie możesz nic zrobić.
ŁUKASZ: Nie możesz złamać tajemnicy spowiedzi dla wyższego celu, wyższej konieczności?
GRZEGORZ: Zawsze wtedy pytam, czy mogę pomóc. Bardzo rzadko się zdarza, że ktoś chce ode mnie pomocy poza konfesjonałem. Wtedy nie możesz nic zrobić. Jesteś związany tajemnicą, mimo że ludzkie historie, jak ludzie, do ciebie wracają. Staram się z tego wyciągać pozytywną naukę.
ŁUKASZ: Jaką?
GRZEGORZ: Wiedza o człowieku w grzechu, bo o takiej sytuacji mówimy, daje mi siłę. Przecież ktoś przyszedł do mnie, opowiada o najtrudniejszych sprawach swojego prywatnego życia, musi mieć niesamowitą odwagę, żeby to zrobić. Dzięki rozmowie staram się pokazać mu, że nie musi już tego ciężaru nieść sam, próbuję pokazać, że mogę mu ulżyć.
ŁUKASZ: Piotrek, znasz wielu księży, możesz przebierać w spowiednikach. Idziesz na chybił trafił czy masz swoich ludzi od spowiedzi?
PIOTR: Nie mam jednego stałego spowiednika, kierownika duchowego, do którego zawsze idę. Kiedyś miałem, ale go przenieśli z Krakowa (uśmiech). Ale jest kilku franciszkanów i dominikanów, o których wiem, że mogę do nich pójść bez obaw. U nich mogę liczyć na coś więcej niż tylko odklepanie formułki. Traktują penitentów poważnie. Spowiedź jest rozmową, uważnym wysłuchaniem, jakąś podpowiedzią, radą. Dlatego staram się do nich wracać. Oni znają mnie, moją historię, wiedzą, z czym się zmagam, wiedzą, z jakimi słabościami walczę i co się powtarza w moich spowiedziach. Podpowiadają mi, co zrobić. Nie dostaję u nich pokut z czapy. Polecam taki sposób: nie chodzić na chybił trafił, ale do kogoś, kogo znamy i kto nas zna. Sakrament działa, niezależnie od księdza, do którego trafisz, z tą samą mocą. Czasem może łatwiej z tego samego grzechu wyspowiadać się za każdym razem innej osobie. Tylko że to jednak pójście trochę na łatwiznę. Jestem przekonany, że dobrze jest wyznawać te same grzechy tej samej osobie.
ŁUKASZ: Historie twoich spowiedzi to historie dobrych spowiedników?
PIOTR: Pewnie, że nie tylko. Miałem kilka spowiedzi, o których wolałbym zapomnieć. W okresie dojrzewania mocno zmagałem się z Kościołem. Nie wiedziałem, czy chcę być jego częścią. I doświadczyłem wtedy kilku spowiedzi, po których po prostu przestawałem chodzić do kościoła. Myślałem wtedy, że skoro Kościół tak przyjmuje grzesznika, to z taką instytucją nie chcę mieć nic wspólnego.
ŁUKASZ: Zamiast zrozumienia – wkurzenie?
PIOTR: Szczerze? Zaliczyłem klika spotkań w konfesjonałach z księżmi, którzy byli po prostu chamscy. Oczywiście wierzę, że Pan Bóg sobie poradzi i przebije się z łaską nawet przez największego barana, ale z konfesjonału można wyjść bardzo poharatanym. Jeśli Kościół ma być szpitalem, to niestety ci księża raczej dobijali ciężko chorego, niż opatrywali rany. Mam sporo znajomych, którzy też nie mieli szczęścia ze spowiednikami. Idą do spowiedzi przed chrztem, ślubem i trafiają na księży, którzy ich dobijają, a nawet poniżają. Albo ktoś zbiera się po kilku latach, długo walczy ze sobą, przepracowuje coś na serio, w końcu przychodzi do szczerej spowiedzi, klęka w konfesjonale, liczy na nowe otwarcie swojej relacji z Kościołem i z Bogiem i zostaje totalnie olany. Po drugiej stronie kratki słychać tylko – dwie zdrowaśki, przeczytaj fragment z Pisma Świętego i chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi Świętemu, mam cię gdzieś. Myślę, że Kościół gubi w ten sposób wielu ludzi, którzy wykonali ciężką duchową pracę. Zamiast wyciągnąć do nich rękę, dobijamy ich lub lekceważymy.
ŁUKASZ: Z czego to wynika? Z braku wrażliwości, wykształcenia? A może księża mają przeładowany grafik w konfesjonale?
GRZEGORZ: Wszystko naraz. Ale przede wszystkim – jakim jesteś człowiekiem, takim i spowiednikiem. Mało wrażliwi, wręcz grubiańscy księża mają przy kratce konfesjonału spore problemy z okazaniem zrozumienia, i co za tym idzie, miłosierdzia. Łaska buduje na naturze – powtórzę za św. Tomaszem. I jeszcze jeden ważny czynnik: łatwiej jest księżom, którzy sami doświadczyli grzechu i przebaczenia. Jeśli Pan Bóg mi wybaczył i sam sobie wybaczyłem dzięki niemu, potrafię współczuć z innymi. Wtedy nawet jeśli na co dzień jestem trudnym człowiekiem, wchodząc do konfesjonału, potrafię być dobry, potrafię słuchać.
PIOTR: Arcybiskup Grzegorz Ryś wielokrotnie powtarza, że dopóki nie wyrżniesz na pysk, nie doświadczysz upadku, grzechu i nie dowiesz się, czym jest wybaczenie, nie wychodź do ludzi, bo zrobisz im krzywdę. Do konfesjonału trafiają ludzie, którzy chcą miłosierdzia; jeśli po drugiej stronie kratki jest ktoś, kto go nie doświadczył, może być dramat.
GRZEGORZ: Posługujemy się sloganem: doświadczyć swojego grzechu, ale nie chodzi tu o świadomość, że złamałem któreś z przykazań czy w moim przypadku również śluby zakonne; chodzi o poczucie, że dla mnie grzech, który się wydarzył, w który wszedłem, jest naprawdę trudnym przeżyciem. Czuję się źle w relacji z Bogiem, grzech mnie upadla i wtedy idę do spowiedzi! Powtórzę, to kwestia doświadczenia, a nie wiedzy. Nie chodzi o to, żebyśmy z każdą pierdołką biegli do konfesjonału.
ŁUKASZ: Post od spowiedzi może być wskazany?
GRZEGORZ: Tak, jeśli podchodzimy do sprawy świadomie, dojrzale. Przydarzają mi się grzechy dnia codziennego, a jednak świadomie przedłużam moment kolejnej spowiedzi, by trochę się pomęczyć ze sprawą, przemyśleć błędy. Nie można działać jak dziecko, które przez trzy dni chodzi w białych ubrankach, a potem znów się brudzi, mimo że ojciec prosił, by nie wchodzić w błoto. W sakramencie spowiedzi nie chodzi o magię, ale o spotkanie z Bogiem. A żeby doszło do spotkania, muszę za Nim zatęsknić. Inaczej się nie spotkamy. Można pochodzić trochę w brudnych ciuchach.
ŁUKASZ: A jeśli regularnie chodzę do kościoła, przestrzegam przykazań, prowadzę raczej spokojne, zrównoważone życie, to po co mi spowiedź? Po co Panu Bogu głowę zawracać, skoro wydaje mi się, że nie grzeszę.
GRZEGORZ: Dotykamy dwóch kwestii. Po pierwsze, wracamy do osoby stałego spowiednika; dobrze mieć kogoś, kto byłby stałym odniesieniem, on łatwiej zauważy, gdzie wypieramy coś z pamięci. Zna dynamikę naszego duchowego rozwoju, z nim ustalamy częstotliwość spowiedzi. Po drugie, mając dużą samoświadomość duchową, sami umawiamy się ze sobą, że do konfesjonału idziemy na przykład raz na dwa miesiące. Dobry spowiednik zrozumie naszą motywację, chęć zmagania się z sobą na dłuższym odcinku. Ważne, by dobrze przemyśleć i uargumentować wybór, którego dokonujemy. Idziemy do spowiedzi nie dlatego, że mamy to gdzieś, tylko stajemy rzadziej przy kratkach konfesjonału, ponieważ nam to służy, widzimy owoce zmagania się z sobą.
PIOTR: Mamy spore problemy z sensownym podejściem do spowiedzi po obu stronach konfesjonału. Na katechezach kształtuje się w młodych ludziach poczucie, że spowiedź to kara za niedotrzymanie umowy. Nie przestrzegałeś praw, złamałeś zasady, teraz będziesz musiał za to odpokutować, przeprosić i ponieść konsekwencje. W takim nauczaniu umyka najważniejsza kwestia – mówimy przecież o prawdziwej i niezwykłej relacji – człowieka z Bogiem i Boga z człowiekiem. Przychodzimy do Kogoś, Kto nas kocha i chce nam pomóc, nie chce nas gnębić. Spójrzmy na historię mojego patrona, św. Piotra. Zauważyłem w jego relacji z Jezusem dwa ważne momenty świetnie pasujące do tematu, którym się zajmujemy. Pierwszy wtedy, gdy Jezus pyta uczniów, kim dla nich jest, a Piotr wyrywa się, mówiąc, że On jest Mesjaszem. Jezus cieszy się z takiej odpowiedzi, ale chwilę później dodaje, że będzie musiał zginąć na krzyżu. Wzburzony tymi słowami Piotr protestuje. Piotr wierzy po swojemu, egoistycznie, chce Mesjasza dowódcy i politycznego wyzwoliciela. Jeszcze nie rozumie, że Bóg jest zupełnie inny od jego wyobrażeń. Jezus reaguje ostro i beszta Piotra słowami: „Zejdź Mi z oczu, szatanie!”. Mądrzy ludzie siedzący w tłumaczeniach Biblii mówią, że tam tak naprawdę jest: „Pójdź za Mnie, szatanie!”. Jezus nie udaje, że wszystko jest OK. Ale nie mówi: „Chłopie, ty nic nie rozumiesz. Zejdź Mi z oczu!”. Mówi do Piotra: „Idź za Mnie!” Co to znaczy? Jezus go nie potępia. On mu składa obietnicę! Będę szedł przed tobą, nie rób już nic po swojemu, skończ ze swoim egoizmem. Ranisz ludzi, ponieważ niby wiesz najlepiej, myślisz kategoriami, które nie są moimi kategoriami.
ŁUKASZ: I jak się to przekłada na spowiedź?
PIOTR: Przychodzę do Niego, klękam i mówię: „Panie Boże, znowu próbowałem robić po swojemu i dupa blada z tego wyszła, poraniłem i siebie, i innych”. A On mnie nie opieprza, tylko zdaje się mówić: „Ok, oddaj Mi to, z czym przychodzisz, chodź za Mnie, ruszajmy razem, Ja prowadzę. Zaufaj Mi, tak będzie lepiej”.
ŁUKASZ: A drugi moment relacji Piotra z Jezusem, który jest dla ciebie ważny w kontekście spowiedzi?
PIOTR: Rozmowa już po zmartwychwstaniu. Piotr zawalił na całej linii, zdradził Jezusa i mimo to On chce, by Piotr za Nim poszedł, żeby spróbowali jeszcze raz, chce odbudować więzi, pyta o miłość. Spowiedź może być takim zbliżeniem, wzajemną chęcią odnowienia relacji. W tym fragmencie Jezus pyta trzy razy Piotra, czy ten Go kocha. Tu nie chodzi o upokorzenie, tylko o podniesienie. Nie ma takiego upadku, z którego nie można się podnieść w relacji z Bogiem. Problem w tym, że najczęściej nie rozumiemy, że w spowiedzi mamy do czynienia z czułą relacją. Bóg naprawdę nie czeka, żebyśmy przed Nim padali ze strachu na kolana. On pewnie nie może wytrzymać, tak bardzo chce, żebyśmy do Niego wrócili, przyszli do Niego. Chce nam pomóc, ale nie zrobi tego na siłę, sami musimy tego chcieć. To istota spowiedzi, nie błagajmy o wybaczenie, po prostu idźmy się spotkać z kimś, komu na nas na maksa zależy.
GRZEGORZ: Mądrze mówisz (uśmiech). Siedząc w konfesjonale, pytam czasem ludzi, po co przyszli do spowiedzi, dziewięćdziesiąt dziewięć procent opowiada mi wtedy o tym, że grzeszyli, żałują, że proszą o zadośćuczynienie. Mówią w sposób wyuczony, bazując na tekstach wykutych na blachę przed Pierwszą Komunią Świętą. A kiedy im mówisz, że chodzi jednak o coś innego, siejesz niepewność. Napięcie rośnie, ponieważ zadaję pytania spoza formułek spowiedzi. Często czuję wtedy zdziwienie po drugiej stronie konfesjonału, o co tu chodzi, przecież przyszedłem się tylko grzecznie wyspowiadać. W spowiedzi widać często brak głębszej refleksji, prawdziwego zrozumienia sakramentu. Wydaje się, że ludzie boją się nie tylko spowiednika, ale także Boga. Bo przecież trzeba chodzić do spowiedzi, żeby nie iść do piekła!
PIOTR: Rozmawialiśmy ostatnio w Deonie o tym, że zabiliśmy istotę sakramentu spowiedzi i jeszcze kilku innych ważnych przestrzeni skrajnym formalizmem. Koleżanka opowiedziała historię ze ślubu, na którym niedawno była. Młodzi ludzie mieszkali ze sobą przed ślubem. Wiadomo, z punktu widzenia Kościoła to coś, z czego należy się wyspowiadać. I wiecie, co im ksiądz powiedział w konfesjonale? Że da im rozgrzeszenie, tylko niech jakoś już wytrzymają te kilka nocy bez seksu. Żadnego pogłębienia, jakiś obłęd. Czy to ma cokolwiek wspólnego z nawróceniem? Czy ten ksiądz im jakoś w tym pomógł? Nie, najważniejsze, żeby formalizm się zgadzał. Jeśli do tego dodamy karteczki i podpisy, które trzeba zdobywać, to ja się ludziom nie dziwię, że się z tego śmieją i mówią, że to jest parodia. Topimy się w schematach, jesteśmy za bardzo skoncentrowani na biurokracji i formalnościach.
ŁUKASZ: Mój syn przed Pierwszą Komunią Świętą najbardziej bał się spowiedzi, przerażał go fakt, że może zapomnieć formułki, a przecież bez formułki spowiedź jest nieważna.
GRZEGORZ: Mówisz to księdzu, który rozpoczął właśnie z dziećmi przygotowania do Pierwszej Komunii Świętej! (uśmiech). Zastanawiam się, jak to gryźć, programu nie mogę zlekceważyć, lecz mogę zmienić akcenty. Chodzi przecież o relacyjność, chcemy nauczyć dziecko, że można w każdym sakramencie odkrywać nie tylko Boga, ale także człowieka. Staram się pokazywać, że formuła jest tylko narzędziem, drugorzędną sprawą w całym tym spotkaniu. Muszę się jednak liczyć z rodzicami, którzy na forach internetowych psioczą na stary niereformowalny Kościół, ale w swojej parafii chcą formułek i tradycji.
ŁUKASZ: Jak godzić wodę z ogniem?
GRZEGORZ: Nie ma łatwych rozwiązań, rozumiem przywiązanie rodziców do formuł, których ich nauczono. Stały się częścią ich katolickiego wychowania. Kilka razy spowiadałem dzieciaki świeżo po Pierwszej Komunii Świętej i przyznaję ci rację, bardzo trudno je nauczyć normalnego, niesformalizowanego mówienia. Z drugiej strony czasami rodzice domagają się, by tradycja spowiedzi zgodnej z formułką była zachowana. Bez formułki się nie liczy. W naszej wierze czasem trudno wyjść ze stereotypowego myślenia, spróbować inaczej. Tego też trzeba się nauczyć. Moim zadaniem jest godzić jakoś te potrzeby, szukać złotego środka. Spowiadam dzieci, które czasami zacinają się na formułce i nie potrafią tego przeskoczyć. Próbuję wtedy upraszczać, mówię na przykład: „Powiedz, co cię ostatnio zabolało, z czym ci jest źle”. Po drugiej stronie konfesjonału słyszę wtedy: „Nie. Muszę to powiedzieć tak, jak trzeba”.
ŁUKASZ: Dzieci potrzebują jasnych wskazań, reguł, których mogą się trzymać?
GRZEGORZ: Takie jest moje doświadczenie w tym zakresie. Sugerując dziecku, „powiedz, jak czujesz”, sprawiam, że jego kontakt z obcą jednak osobą jest jeszcze trudniejszy. Trzeba łączyć dynamikę rozwoju dziecka i jego zapał z pewnymi regułami. Inna sprawa, że kształceni w Kościele na regułkach dorośli mają podstawowe problemy z rozumieniem katechizmu.
PIOTR: Pełna zgoda. Dorzućmy jeszcze jeden aspekt. Jesteśmy katechizowani w sposób zupełnie niedostosowany do wieku i rozwoju duchowego. Jakbyśmy całe życie byli dziećmi. Wykuć formułki, zapamiętać, przestrzegać. Nie zadawać zbędnych pytań. A ludzie dorastają, pracują, zakładają rodziny, mierzą się z poważnymi problemami i rozterkami. Kościół zbyt często nie ma dla nich odpowiedzi. Dorosły człowiek słyszy z ambony to samo co dziecko w szkole na katechezie. Formułki, zasady, przestrzegać, nie dyskutować. To ma tak naprawdę mało wspólnego z chrześcijaństwem. Benedykt XVI wielokrotnie zwracał uwagę, że to ogromny błąd, i przypominał, że istoty chrześcijaństwa nie stanowi idea, doktryna czy system wartości, tylko relacja z żywym Bogiem.
ŁUKASZ: W modlitwie Ojcze nasz nie ma mowy o prawnych i formalnych uwarunkowaniach wiary.
PIOTR: Co więcej, o grzechach jest mowa dopiero na samym końcu. Wcześniej jest rozmowa z Ojcem, uwielbienie, podziękowanie, prośba o opiekę. To też pokazuje, co jest najważniejsze w relacji z Nim. A my wszystko postawiliśmy na głowie.
Fragment książki „Łobuzy. Grzesznicy mile widziani”, Wydawnictwo WAM, Kraków 2018
Polecamy:
